Rozhovory s osobnostmi (nejen) environmentálního vzdělávání I

Jana Dlouhá

Pane profesore, milý Luboši, mám tu čest Tě tu zpovídat jako prvního v plánované sérii rozhovorů s nestory environmentálního vzdělávání. Tedy nestory v tom dobrém slova smyslu – s těmi, kdo toho mají hodně za sebou, a o své zkušenosti se mohou a chtějí podělit. Protože životní moudrost je něco, co se z učebnic a přednášek naučit nelze. Takže – začínáme. Mohl by ses stručně představit?

Stažení

Data o stažení nejsou doposud dostupná.

Rozhovory s osobnostmi (nejen) environmentálního vzdělávání I

2010-05-31 10:08:21

Ptali jsme se: Lubomíra Nátra, profesora fyziologie rostlin Univerzity Karlovy

Natr

  

 

 

 

Pane profesore, milý Luboši, mám tu čest Tě tu zpovídat jako prvního v plánované sérii rozhovorů s nestory environmentálního vzdělávání. Tedy nestory v tom dobrém slova smyslu – s těmi, kdo toho mají hodně za sebou, a o své zkušenosti se mohou a chtějí podělit. Protože životní moudrost je něco, co se z učebnic a přednášek naučit nelze. Takže – začínáme. Mohl by ses stručně představit?

 

(prosím o jen pár slov o tom, jak bys chtěl, aby tě lidi vnímali, více si čtenář může najít na Tvých stránkách.)

Jsem pořád Čechoslovák (což bylo a je významné při utváření mých mnoha nádherných vztahů se slovenskými kolegy), který se narodil ve Slezsku a absolvoval gymnasium v Bílovci (kde mě ovlivnilo několik vynikajících profesorů, díky nimž jsem poznal jedinečnou logiku latiny, krásu franštiny, nenahraditelnost matematiky a nádheru biologie). Po studiu biologie na Přírodovědecké fakultě v Brně jsem se pak téměř 20 let ve Výzkumném ústavu obilnářském v Kroměříži propracoval k vědeckému řemeslu, úctě k zemědělcům a k poznání některých nástrah života, až pak ve svých 42 letech jsem přešel na tehdejší Katedru fyziologie rostlin a půdní biologie Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy v Praze.

K uvědomění si vlastních pocitů spíše Evropana či občana Země než Čecha hrdého na osobnosti či jevy naší historie, k nimž jsem nikterak sám nepřispěl, jsem nenásilně dospíval také s přispěním zahraničních pobytů. Neskromně dodám i zde, že díky znalostem několika jazyků jsem zahraniční pobyty trávil nejen v laboratořích, ale také poznáváním všednodenního života s rodinami kolegů a kolegyň.

Já vlastně nevím, „jak chci, aby mě lidé vnímali“. Sám sebe v každém okamžiku vnímám rozdílně a proměnlivě. Jsem vděčný za vlídnost a vstřícnost. Nevím, jestli moje občasná nesoudnost tomu příliš neodporuje. Rozhodně jsem rád, že nemohu ono vnímání ostatními ovlivnit. Zase bych nevěděl, „jak chci, by mě lidé vnímali“.

A snad ještě jedna obecnost. Mám potíže s jednoznačnými odpověďmi či stanovisky. S pokračujícím věkem si stále častěji uvědomuji, že jeden názor – jako pohled z jedné strany – má často svou oprávněnou alternativu či alternativy.

Myslíš si, že celoživotní moudrost a zkušenost je sdělitelná? Dá se s ní pracovat ve vzdělání (environmentálním)? A co ve vědě, v Tvém původním oboru? (s trochu hrůzy jsem si prohlédla „Korespondenci J. Kubáska a L. Nátra“ a uvědomila si, jak rychle běží čas ve vědě, jak těžké je sledovat její vývoj, aktuální novinky ‑ a jak se pohlíží na ty, kdo už nemusí stíhat, ať již z jakýchkoli důvodů. Asi to souvisí s dravostí oboru, zaměřeného na vlastní úspěchy ‑ ale vždyť přece ani vědecký úspěch nemusí mít platnost nadčasovou?)

„Celoživotní moudrost a zkušenost je sdělitelná“ ve smyslu, že ji mohu sdělovat. Sdílet, ve smyslu předávat tak, aby ji další mohli převzít, patrně nikoliv. Každý živý organismus, tedy i člověk, je výsledkem interakcí svých dědičných dispozic a daného prostředí. Životopisy, názory a jiné příklady vynikajících osobností jsou součástí onoho prostředí. Genetická výbava někoho z nás může být velmi citlivá na tyto příklady, jiného se vůbec nedotkne. „Příklady táhnou“ platí velmi často. Proto jsou celoživotní zkušenosti ve vzdělávání nepochybně většinou prospěšné. Nevím, s jakou frekvencí to platí ve vědě. Někdo objeví dosud nepoznané tak, že rozvine výsledky jiného. Další však posune naše poznání naopak popřením dosavadních poznatků. Jiní zase překvapí neobvyklou syntézou zdánlivě nesouvisejících poznatků Atd. Nemám tedy konsistentní odpověď. Pro sebe si stále častěji připomínám, že je nás už téměř 7 miliard, což je zároveň i nepředstavitelná proměnlivost skoro všeho.

Tvůj životopis je výjimečně konzistentní. Jeden obor, jedno vědecké působiště, ucelený morální pohled na svět související ovšem s jasným vědomím civilizačních hrozeb. Možná právě proto ses dopracoval určitého přesahu, a svou vědeckou erudici a poznatky jsi použil v argumentaci pro „dobro lidstva“, pro ekologickou záchranu planety. Jak jsi k tomuto poznání a následnému rozhodnutí došel?

Tady musím uvést to, co jsem měl napsat jako preambuli. Při veškeré své ješitnosti a se svým sebevědomím umocněným seniorským věkem se necítím právě já oprávněn ke sdělování svých názorů na dané otázky. Lidé patrně potřebují kritéria výjimečnosti, žebříčky výkonů či pořadí osobností atp. Sám však považuji většinu lidí, kteří se nikdy neobjevili na jakkoliv profilovaných „předních místech hodnocení“ za vynikající osobnosti, jejichž zkušenosti, názory či prožitky stojí za to poznat. Sám jsem měl privilegium stát se na několik desetiletí členem světové komunity lidí, kteří studovali fyziologické aspekty fotosyntézy a produktivity plodin. Stejně tak, jako mnozí jiní byli členy nebo i nečleny jiných komunit, mnohdy významnějších. Zároveň toto slovo „významnější“ považuji za pouhý informační šum, tedy bez významu, pokud je konkrétně nespecifikujeme. Proto i můj „určitý přesah“ formulovaný v otázce neberme takto doslova.

Moje vědecká pracoviště byla dvě. Přitom to první, Výzkumný ústav obilnářský v Kroměříži a jeho inteligentně velkorysý ředitel Dr. P. Škopík, mě doslova uvedlo do vědy, přesvědčení o nezbytnosti praktických aplikací v nejširším smyslu slova a úcty ke všem, kteří umějí a pracují. Následné působení na Univerzitě mi pak umožnilo onen tematický přesah: Oxid uhličitý je surovinou pro fotosyntézu rostlin, postupně se stává hnacím motorem globálních klimatických změn a nelze jej pominout při úvahách o možném přechodu k udržitelnosti dosavadního dlouhodobě neudržitelného způsobu života lidských společností.

 Tvé knihy publikované v posledních letech mají, jak je vidět, „ekologickou tematiku“. Je z nich patrna ochota stále znovu, byť dle Tvého skeptického názoru marně, připomínat, vědecky dokládat, naši civilizační ‚vinu‘. Přesto motto stránky, na níž je přehled Tvých publikací zveřejněn, zní „Marnost nad marnost a nic než marnost“. Co to znamená? Existuje přes tento skepticismus nějaký morální imperativ, který Tě vedl životem a „poháněl“ k činnosti jiné než čistě odborné?

Svoje přednášky věnované problematice trvale udržitelného rozvoje lidstva často uvádím citátem přisuzovaným Aristotelovi: „Přání a touhy člověka jsou nenasytitelné, neukojitelné. Po naplnění určité materiální touhy se začne projevovat pocit neuspokojení vyvolávající další touhu.“ Zatím vždy studenti i senioři v Univerzitě 3. věku vyjadřují svůj souhlas s takovou charakteristikou nás, lidí. Následně pak se shodneme i v tom, že tedy další rozvíjení tématu, jak zajistit přírodovědné podmínky pro trvalý rozvoj lidstva na této planetě, je vlastně zbytečné, beznadějné.

Souhlasím s těmi autory, kteří názorně dokládají, že šetřit suroviny v jednotlivých procesech výroby má smysl jen tehdy, když výsledkem je stagnace nebo raději pokles spotřeby. Už v 19. století tvrdil anglický ekonom W. S. Jevons, že racionalizace ve využívání uhlí povede k jeho větší spotřebě. Pravdivost je patrna dodnes, a to vůbec nikoliv jen ve spotřebě uhlí.

Mám trvale před očima několik grafů a údajů, jejichž vnímání téměř vylučuje optimistickou naději pro udržitelnost lidských společností. Například asi jen čtvrtina obyvatel planety žije v zemích, kde roční produkce CO2 vztažená na 1 obyvatele, a tedy i ekonomická úroveň a blahobyt, jsou nad celosvětovým průměrem. Takové „velestáty“ jakými jsou Čína a Indie, ještě také tento průměr nedosáhly. Nedávná zbytečná konference v Kodani opětovně (po kolikáté už?) prokázala, že my, bohatí, se dalšího zvyšování luxusu nevzdáme. A může někdo chtít, aby miliardy obyvatel v té Číně, Indii nebo Jižní Americe se vzdaly rozvoje průmyslu a zvyšování úrovně svých občanů?

 Myslíš si, že tento rozměr „všenápravy“ je ve vědě přítomen přirozeně, nebo je třeba jej systematicky otevírat?

Pokud ano, tak jak – popularizací? Ta je přece považována za pouhý stín opravdové (vědecké) pravdy, i objevitelského zaujetí (pro hledání této pravdy). Nebo znáš jiné cesty, jak sdělit to, co je asi „vedlejším produktem“ vědeckého výzkumu?

Zde se projevuje moje názorová schizofrenie. Nedovedu se přesvědčit o významu třídění odpadů nebo ukládání stále většího množství oxidu uhličitého produkovaného například elektrárnami do podzemních úložišť, pokud to nepovede k poklesu spotřeby konečného množství fosilních paliv. Na druhé straně citlivě vnímám svou povinnost šířit základy přírodovědných poznatků, protože (1) měl jsem privilegium celý život se s těmito poznatky seznamovat a (2) s připomenutím si i vlastních vnoučat ve mně doutná jiskřička, že přeci jen snad lepší povědomí veřejnosti o naprosté závislosti i nejvyspělejších civilizací na přírodě může zpomalit a posléze snad zastavit jinak nevyhnutelný kolaps. Zhroucení lidských společností, nikoliv přírody. Kdosi přirovnal naši situaci k cestujícím v letadle, které má palivo jen na jednu hodinu letu, ale odmítá pozvolna přistát na nejbližším letišti, protože jeho cíl je vzdálen 5 hodin letu.

 Je popularizace (nebo jiná cesta, kterou navrhuješ) brzdou vědy jako takové? Nebo otevírá nové pohledy a může tak třeba přivést i k nezamýšlenému objevu?

Rozhodně nechci reagovat puntičkářsky, ale co je kriteriem „brzdy vědy“. Jistě, rozumím otázce: Když část energie a času věnuji popularizaci, tak nebudu mít dost energie a času na další objevy. Myslím, že „objevování objevů“ i popularizace a jejich interakce jsou tak mnohotvárné, že neumím odpovědět. Určitě existují všechny možné varianty: Někoho popularizace přivede k jinak nepovšimnutelnému nápadu, jiný už nebude mít čas či energii na objevování nebo si zřetelněji uvědomí obecnou beznaděj, atd. Historik či sociolog by určitě zaplnil celou knihu konkrétními příklady osudů konkrétních vědců dokládajícími, že variant je nevyjádřitelně mnoho.

Co samotná čistá krása vědeckého bádání? Viz nádherná prezentace Quo vadis na Tvých stránkách…

Mrzí mě, že větší část mých odpovědí je nepoužitelná. Existuje obecná „čistá krása vědeckého bádání“? Jistě, existuje, ale zase v nevypočitatelném počtu konkrétních projevů. Někdy je to už samotný pocit pobytu v laboratoři, jindy radost z konference nebo rozhovoru s kolegou, také přijetí rukopisu k publikaci, ale i přijetí návrhu projektu nebo konkrétně užitečná aplikace vlastního výsledku, atd.

Mohl bych zde rozvádět představu o vědě jako řemeslu, na straně jedné, a o čisté kráse bádání, na straně druhé. Je to opravdu tak specifické jen pro vědu? Nemyslím.

Shrňme to – co z Tvého odborného hlediska je dnes nejpalčivějším světovým problémem? A co by se mělo stát (i ve vzdělání), aby se nějak začal řešit?

Dovolím si polemizovat s formulací „nejpalčivější světový problém“. Zřejmě jsme naprosto egoisticky přesvědčeni, že problémem rozumíme problémy nás, lidí. Vlastně ještě úžeji: Obavy máme hlavně z toho, že by mohl být dočasně či trvale ohrožen trvalý růst našeho blahobytu, který ovšem hodnotíme podle stávajících ekonomických parametrů. Proč nás nenapadají spousty dalších světových problémů, které mají rostliny, živočichové i mikroby na stále ubývajících plochách lesů či úrodné půdy, organismy, jejichž další existence na planetě je ohrožena natolik, že „jakoby už tady nebyly“. Ale vždyť my většinou ani nemáme na mysli světový problém milionů hladových (nebo je to vlastně jen jejich vlastní problém?).

Většina charakteristik trvale udržitelného rozvoje považuje za samozřejmé, že jednou z podmínek tohoto je zajištění ekonomického rozvoje – stále větší nároky stále většího počtu lidí na stále se tedy zmenšující planetě! Žádné přírodovědné znalosti snad nejsou nutné k poznání, že taková představa je nereálná. Přesto oceňuji koncepci služeb ekosystémů, jako jeden z pokusů (marných a posledních?) ukázat v hodnotách srozumitelných všem, tedy dolarech, eurech či korunách, kolik dostává lidstvo zdarma ze samotného fungování lesů, mokřadů či stepí a jiných ekosystémů a jejich prvků.

 Myslíš si, že se za dobu Tvého života nějak zásadně změnil vztah lidí k přírodě? Jak, co je toho podle tebe příčinou, případně jak tomu bránit či to podporovat?

Určitě se změnil. Ne však vztah lidí, ale stále většího počtu lidí. Ale změna vztahu člověka k přírodě ještě neznamená i změnu našich priorit a následně pak i změnu chování, způsobu života. Jestliže dnes asi polovina lidstva už žije ve městech, tak zákonitě musejí ztrácet povědomí o své závislosti na přírodě. K naší obecné škodě. Občasná připomenutí – hurikán Kathrina či popílek z islandské sopky – nám to připomínají v příliš nicotné a časově pomíjivé podobě.

Dovolím si ještě jednu úvahu. Občas si připomenu tu nepředstavitelnou schopnost lidí. Nemám teď na mysli války či koncentrační tábory nebo otrokářství v různé podobě, ale skutečné vědecko-technické i biologické poznatky. A tak zkouším zpochybňovat svou představu o budoucí beznaději pro lidstvo. Třeba se opravdu podaří najít bezedný zdroj energie, která bude skoro zadarmo a která umožní dále zvyšovat produkci potravin, únosně zahušťovat počet lidí na jednotce plochy planety, žít stále luxusněji. Ale pak se zadívám do dálky velkého údolí, které zatím zůstává bez lidí, a namítám sám sobě: (1) Stále větší luxus? To je to štěstí, které všichni opravdu chceme? V jedné studii jsem četl, že například ve Spojených státech byl v 30. letech minulého století stejný podíl (asi třetina) šťastných lidí, jako ke konci uplynulého století. Rozdílem bylo to, že během těch asi 60 roků se pracovní doba prodloužila. (2) Příroda se na Zemi utvářela po miliardy roků. V geologicky měřených vteřinách jsme ji pozměnili téměř k nepoznání a máme schopnosti rychlost změny dále stupňovat. Přijímám moudrou filosofii profesora J. Lovelocka, že Gaia zabrání lidstvu v dalším stupňování hrozeb pro veškerý život na Zemi. Zasáhne proti lidem. Pro mě to není fatalismus či ideologie, ale moudrá alegorie. Prozaicky bych mohl napsat, že lidstvo si připravuje svůj neblahý osud se stále zběsilejším úsilím. Ale uznávám, že tato poslední věta je zbytečně drsná. Nebo je jen nepřípustně reálná a nereálně nadějeplná?

Jsi ve vědeckých radách několika odborných časopisů. Jaký smysl má podle Tebe tahle práce? Co Ti dala a čemu jsi Ty naopak pomohl?

Nejsem pečlivý a sveřepý recenzent. Ta práce je pro vědeckou komunitu nezbytná. Sám jsem určitě více získal od recenzentů svých rukopisů, než jsem já jako recenzent dával autorům recenzovaných rukopisů.

To je velmi hezky řečeno, jako velká pochvala pro recenzenty jinak málo doceněné, anonymní. Nakonec se tedy zeptáme, co si myslíš o obecném, nikoli čistě provozním, smyslu vědecké práce i odborného psaní. Na čem je založena odborná komunikace? Je v ní přítomen i lidský, či naopak nějaký transcendentní rozměr?

Zase se silným zjednodušením a ve snaze odpovědět na tuto otázku: Možnost podílet se na vědeckém výzkumu mi dala příležitost potkávat spoustu inteligentních, moudrých a zajímavých lidí. To považuji pro sebe za naprosto nedocenitelný dar vědecké kariéry. Komunikace s kolegy na konferencích, v laboratořích, hospodách či jejich domácnostech je jedinečné privilegium vědce. Ne vždy člověk potká kolegu, který je mu sympatický. Ale téměř vždy se setká s kolegy, s nimiž rozhodně stojí zato se potkat.

Je to možná trochu neobvyklý aspekt vědecké odměny. Ale pro mě, a jsem si jist, že zdaleka nejen pro mě, to byl a je rozměr doslova niterně lidský. Mluvím opravdu o odborné komunikaci. Může to být diskuse o konkrétním výsledku pokusu, vědecké hypotéze či návrhu projektu. Každý takový rozhovor, osobní, ale i písemný či dnes elektronický, člověk vede s jinými, místně, věkově či jinak vzdálenými, ale profesně a následně i lidsky blízkými. Kéž bych uměl adekvátně vyjádřit i tuto svou vděčnost!

 Díky za rozhovor a přeji Ti hodně příležitostí se o své zkušenosti zase někde s někým podělit. A nám zase přeji, abychom měli ještě hodně možností je do sebe při různých příležitostech vstřebávat. Protože by mohly ovlivnit nejen naši práci, ale i nás samotné …

Ptala se: Jana Dlouhá, 5. 5. 2010

Nejaktuálnější články stejného autora (stejných autorů)

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 > >>